Ты никогда не решишь проблему, если будешь думать так же, как те, кто ее создал.
Альберт Эйнштейн
Вакансии
www.maximarnd.ru

ОРГАНИЗАЦИОННОЕ ПРОЕКТИРОВАНИЕ

Программирование и организационное проектрование. Введение деятельностного подхода.

П. Г. Щедровицкий. Лекция 4.

ЛЕКЦИЯ 4, 29.11.1991

П.Г.Щ. - Идея развития является одной из ключевых идей для философских концепций и научных теорий, начиная с середины 18 века. Есть достаточно большая традиция собственно философских, или логических, или методологических интерпретаций этой идеи, и есть достаточно большой опыт, связанный с попытками использовать эту идею на различном предметном материале в тех или иных конкретных дисциплинах: биологии, психологии, социологии, космологии и т.д. Часть вопросов, которые мне в течении этих трех прошедших лекций задавали участники школы, с моей точки зрения, связана с предметными или дисциплинарными интерпретациями идеи развития. Т.е. с попытками мыслить развитие как развитие чего-то определенного, с самого начала беря эту идею в связке с тем материалом, на котором эта идея или этот принцип или эта схема, стоящая за понятием развития, реализуется. В этом смысле, понимающие с самого начала, расчленяют некоторое поле объектов на отдельные объекты и пытаются к ним применить этот принцип, принцип развития. Отсюда целый ряд идеологических вопросов по принципу, куда вы нас тащите? И целый ряд идеологических вопросов, связанных с реализацией принципа развития в том или ином типе материала. Но при этом мир развивающихся объектов разного типа оказывается с самого начала фрагментарным, фрагментаризованным, разбитым на секции или сектора, в каждом из которых этот принцип связан с тем типом материала, на котором он реализуется, а следовательно, сам этот материал, его специфика выходит на передний план и заслоняет от нас понимание общих закономерностей процесса развития. И поэтому, когда я на первой лекции обсуждал принцип развития деятельности как ключевую рамку для организационно-управленческой работы, я обращал ваше внимание на то, что необходимо брать развитие, во всяком случае на первом шаге, прежде всего как набор принципов, как определенную логику мышления или размышления, не делая опережающего шага к предметизации, материализации этого принципа и к переходу в те или иные дисциплинарные рамки, поскольку это мешает и создает фон вопросов, несоразмерный тому содержанию, которое я пытаюсь разложить.

Попробуем с этой точки зрения вернуться к тем логическим принципам, которые лежат в основании понятия развития. Что мы можем сказать о принципе развития с логической точки зрения? Есть по крайней мере три момента, существенных для того, чтобы отделить процесс развития или содержания понятия развития от других процессов и других понятий. Например, от понятия изменения, эволюции, преобразования и т.д. Первое такое логическое требование - это наличие правила, естественно выделяемого за счет специальной мыслительной работы, правила структурного развертывания или развертывания структуры, которая является предметом рассмотрения. Правило, которое бы связывало друг с другом по крайней мере три состояния этого объекта или соответственно три разных фазы структурного усложнения и показывало бы, что выявление структуры А1 и затем появление структуры А2 может быть осмысленно или проинтерпретировано как работа некоторого правила.

- Некоторого закона.

П.Г.Щ. - Правила, а не закона! Правила, потому что законом правило станет в том случае, если мы его оестествим, а когда я говорю правило, я фиксирую наличие некоторого внешнего наблюдателя, который пользуясь теми или иными предпроцедурами сопоставления этих фаз, этапов, состояний, а значит, пользуясь определенными правилами расчленения некоторого процесса на фазы, этапы и выделения структурной базы каждой фазы или каждого этапа, он сопоставляет эти фазы друг с другом, эти структурные состояния и выделяет вот это правило развертывания или приписывает этому процессу некоторое правило развертывания.

Второй момент, который, так же заложен в этой схеме, а именно, принцип тождества, или в более мягком случае, принцип преемственности. А именно, что мы идентифицируем все эти состояния, как состояния одного и того же. И кроме структурного усложнения выделяем и фиксируем факт преемственности и идентичности по какому-то параметру. Ну вот типичный пример, который всегда приводится - это пример семейного альбома, когда мы листаем его и видим фотографии человека в 7 лет, в 15 лет, в 30 лет, 50 лет и говорим, что это один и тот же человек.

И третий момент, а именно: в той мере, в какой структурное усложнение есть не только изменение функциональной структуры, т.е. появление новых мест, но и изменение морфологической структуры, т.е. появление новых элементов или новых морфологических фрагментов, мы вынуждены связывать это структурное развертывание с теми процессами, которые привносят в данную структуру дополнительный материал, ( т.е. мы с самого начала вынуждены мыслить не только этот процесс структурного развертывания, но еще и некоторые механизмы, обеспечивающие эти структурные развертывания и привносящие в этот процесс соответствующий материал, становящийся затем основой новых морфологических структур). В этой мере мы должны показать, что данные механизмы имманентны некоторой целостности объекта и являются, в этом смысле, внутренними механизмами, т.е. могут быть отнесены к тому же самому объекту или к той же самой целостности объекта, к которой мы исходно относим данный процесс. В этом плане, если некоторое изменение, даже подпадающее под два названных ранее логических признака, происходит за счет некоторого внешнего действия, не принадлежащего данной органической целостности, лежащего как бы вне контуров этой органической целостности, то мы вынуждены утверждать, то это не развитие, а какой-то другой процесс. Вот этот принцип имманентности или имманентизма, является третьим логическим признаком или третьим моментом, который мы обязаны учитывать, если мы хотим отделить процесс развития от процессов другого типа, другого характера.

Итак, я фиксирую тот момент, что за понятием развития стоят определенные логические требования, которые позволяют нам процесс развития отделить от процессов другого типа. Что здесь очень важно? Важно то, что впрямую этот набор принципов имеет очень ограниченный класс объектов применения. Т.е. в этом смысле, знаете как у Стругацких, в этой, в книжке "Понедельник начинается в субботу". Там в конце в словаре написано: "упырь - не бывает". Вот так и здесь: "развитие - не бывает". Попытки приложения понятия развития в тех или иных дисциплинах показывают нам, что эти процессы отсутствуют. Вот смотрите, вот простые примеры: скажем, попытка приложить понятие развития к росту организма. Вот у нас есть семя, вот у нас есть дуб, вот у нас есть последовательность состояний, которые можно выделить, есть удовлетворение принципу структурного усложнения, есть удовлетворение принципу преемственности. Но дальше возникает вопрос: можем ли мы сказать, что дерево развивается, вырезав этот объект и соответствующую целостность из тех процессов, которые происходят в более широком природном ареале, связанном с питанием этого дерева, рядом лежащим земельным ареалом, на котором оно растет и т.д. и т.п. То же самое при применении понятия развития, скажем, к процессу роста, созревания ребенка. Можем ли мы сказать, что человек - это развивающаяся система, в этом случае, органическая целостность, или мы обязаны обращаться к процессам образования, трансляции культуры, социальной адаптации, границы которых значительно шире, чем рассматриваемый нами объект. А если мы обращаемся к этой более широкой области и говорим, что человек изменяется в условиях социальной адаптации и, скажем, под воздействием культуры, передаваемой через образование, то значит, целостностью является уже все это вместе взятое. И вот это проблема, проблема имманентности и выделения минимальных границ объекта, про который мы можем сказать, что он является органическим объектом или развивающимся объектом. Этот парадокс работает и в науках естественного или, скажем, би кого цикл а, и в науках гуманитарных в еще большей степени. И вот собственно в этой точке возникают те соображения по поводу процесса развития, которые вводились в ММК. Вот этот вопрос, вопрос об имманентности механизма, служащего развертыванию этого процесса, его фазам, этапам и переходу от одного к другому, был в рамках теории деятельности, трансформирован следующим образом. Была введена, так называемая, схема шага развития, которая объединяет два разных процесса: процесс естественного превращения некоторой системы деятельности или, как мы теперь можем сказать, организованной деятельности. Этот процесс естественного превращения фиксируется на схеме в виде двух состояний этой организованности, соответственно реализуется принцип структурного усложнения. Задается одно состояние - "один", и задается второе состояние - "два". Но при этом состояние "два" рассматривается в двух планах. Вот я так нарисовал, а теперь как бы я немножко по-другому нарисую. Я нарисую пунктирную линию. Это состояние "два" по схеме шага развития существует дважды, один раз как та структура, которая появится, а другой раз как некоторый проект, который принадлежит представлению или существует в представлении деятеля, находящегося в другом процессе, не в процессе естественного превращения организованности, а в процессе ее искусственного преобразования, искусственного в том смысле, что новая структура замысливается этим деятелем, можно сказать,
проектируется, а затем реализовывается за счет специальных, искусственно-технических действий. Таким образом, есть по крайней мере два процесса: процесс превращения и процесс преобразования. И состояние "два" оказывается суммой этих двух процессов, или, как это в геометрии, результирующей. Теперь между этими двумя процессами устанавливается еще один тип связи, который аналогичен принципу имманентности, но вводит его в совершенно другом языке и тем самым дает возможность по-другому его протрактовать и выйти из того логического парадокса, в который попадает философия развития, реализующаяся вот в этом дисциплинарном подходе. А именно, по отношению к этому деятелю как к активному участнику процесса преобразования или как источнику процесса преобразования вводится требование, состоящее в следующем - что процесс преобразования должен быть соразмерен процессу естественного превращения. Или в чуть ином повороте, то действие или та организованность, которую он вносит в данный процесс, должна быть в дальнейшем оестествлена, и тогда вот на этой верхней схеме или на схеме его планшета можно нарисовать еще один блок, в котором естественное охватывает искусственное. Т.е. его искусственное воздействие на данную организованность подчиняется некоторому выделенному и определенным образом схематизированному самим этим деятелем процессу естественного превращения организованности из состояния "один" в состояние "два". Но ведь этого превращения нету, поскольку состояние "два", как я сказал на предыдущем шаге, является результирующей двух процессов: процесса превращения и процесса преобразования и в этом смысле никакого чисто естественного хода, т.е. хода, связанного только с превращением, происходящим независимо и безотносительно к искусственному воздействию, вообще-то нет. Следовательно, эта задача, т.е. задача установления соразмерности или подчинения типа искусственного воздействия характеру естественного превращения, есть тоже искусственная задача, решаемая самим деятелем за счет специальной системы работ. Эта естественная система фиксируется в представлении, а потом естественному превращению подчиняется искусственное воздействие, которое строится. Спрашивается, за счет чего такой, ну немножко сумасшедший прием работы становится возможным. Дело в том, что как бы рядом, в другом пространстве постоянно существует противоположная интерпретация процесса развития, т.е. такая интерпретация, где на передний план выходит искусственно-техническое действие, процесс проектирования, а состояние "два" является результатом этого проектирования. Тогда отношения меняются и мы должны говорит азам, этапам, которые замыслены первоначально в проекте. Мы практически продолжаем тему вопроса о том, каким образом управленец устанавливает цели и задает вот эти горизонты для развертывания и для появления следующих шагов. Вот это второе пространство параллельно, и развитие в этом другом варианте трактуется, фактически, как подтягивание к определенному идеалу или цели. Отношения между искусственными и естественными компонентами в этом случае меняются, искусственное охватывает естественное, и задача состоит в том, чтобы обеспечить прохождение организованности по определенному пути, выделенному в проекте. Но при таком подходе, как вы понимаете, сразу же возникает возражение, что развитие превращается в очень коридорный, линейный процесс. И здесь я ввожу как бы в оппозицию такого рода трактовкам принцип многообразия. Принцип разнообразия разных каналов развертывания и принцип наличия многих линий или коридоров, в котором нет преимущественного или ведущего коридора, по которому это, так сказать, изменение или, так сказать, протаскивание нужно осуществлять. Значит, вот как бы на другой планшеточке есть этот принцип наличия многих субъектов или многих организованностей, обладающих своими собственными векторами развертывания, где линейной последовательности нет. И будущее или следующее состояние является неопределенным. Теперь я соотнесу эти теперь схемы друг с другом за счет того, что мы делаем как бы следующие два хода: первое, ведь это же логический принцип. Вот то, что я рисую на доске, да я говорю: организованность деятельности, я не имею в виду какую-то определенную организованность. Следовательно, я могу теперь этот принцип логический перенести внутрь каждого из этих субъектов и сказать, что все они пользуются этим принципом для своего собственного движения.

- Подчиняются.

П.Г.Щ. - Не подчиняются, а подчиняют себя. Они себя начинают строить в логике, которая изложена вот на этой доске. Но в какой? Не в той, которую я вот здесь изобразил с добавлением искусственного и естественного. А в другой, в которой искусственное, проект, цели охватывают естественное и подчиняют его себе. Т.е. каждый из этих субъектов начинает строить свой принцип в качестве принципа своей самоорганизации, и все они побежали в разные стороны. Я теперь возвращаюсь назад и спрашиваю, а что это означает для некоторой потенциированной системы, которая является пространством движения всех этих субъектов. Значит, каждый из них строит свое будущее в соответствии с проектным принципом. И для каждого из этих отдельных субъектов действует принцип охвата естественного искусственным. А если мы теперь берем эту систему в целом, то получается, что есть много разнонаправленных движений и нет единого вектора, которому они подчиняются. Итак, еще раз вот эти фазы, этапы. Вводится некоторый принцип логический, в котором утверждается, что второе состояние организованности, которое мы можем при определенных условиях считать будущим или тем что будет, отличается от первого состояния, является результатом или результирующей двух процессов, процесса превращения и процесса преобразования. И этот принцип развития входит как принцип самоорганизации в некоторую более сложную систему, где есть много субъектов, и каждый из них подчиняет свое движение этому принципу. Принципу отличия будущего от прошлого. Но при этом, если мы впрямую вкладываем этот принцип в данных субъектов, т.е. если они руководствуются только этим принципом, система взрывается. Они движутся в разные стороны, и система взрывается. Следовательно, я теперь говорю, что это как бы развитие, но вместе с тем не развития. Поэтому я сейчас возвращаюсь назад к этой схеме и начинаю ее трактовать второй раз. А именно, вот теперь представим себе, что здесь в поле - 1 лежит эта схема, в которой задано несколько разных субъектов, каждый из которых руководствуется в своей деятельности принципом отличия своего будущего от прошлого. Вот я теперь эту схему перенес сюда. Я спрашиваю, а что изменилось здесь на планшете проектировщика? И отвечаю, он больше не может пользоваться проектным подходом. Т.е. он не может еще раз совершить тот самый прием, т.е. рассмотреть вот эту вторую систему как результат своего проектирования или проектного действия.

Е.В.Н. - Я хотел бы спросить, каким образом трактовка развития по схеме шага снимает последний парадокс, который Вы пометили в первом случае, тот, который Вы назвали парадоксом имманентности. Потому что вроде бы понятно, что данное требование имманентности не лишает нас возможности включать в процессы развития такие процессы как питание, втягивание, ассимиляция и т.д. И вроде бы, когда мы рисуем схему развития, рисуем ее верхнюю позицию, то один из процессов, который она, эта верхняя позиция, осуществляет, создает комплекс процессов по втягиванию внешнего, помечанию его как внутреннее или помещению его во внутреннее. И, таким образом, этот переход от фиксации парадокса, связанного с требованием имманентности к якобы снимающей его схеме, он чисто, так сказать, речевой или он имеет под собой какие-то основания?

П.Г.Щ. - Итак, задан принцип или набор принципов, а потом обсуждается два перехода. Первый переход, когда этот набор принципов трактуется в рамке оискусствления. Т.е. здесь принцип оискусствления, а здесь принцип оестествления. Замыкающим является принцип оестествления.

Е.В.Н. - А к вопросу моему это как-то относится?

П.Г.Щ. - Так и относится. А следовательно, парадокс имманентизма решается за счет превращения проблемы имманентности в проблему оестествления. Дело в том, чтобы рамка у замыкающей фигуры была рамкой оестествления. в этом случае это будет развитие.

- Вы понимаете, что когда мы говорим о развитии того же самого ребенка и
соответственно делаем вид...

П.Г.Щ. - Нет проблемы развития ребенка. Ребенок есть результат оестествления. Мир является результатом того, что я говорю, а не наоборот. А поэтому, я говорю, все сущности, которые мы видим вокруг себя есть результат перефокусировки.

- Ну хорошо, значит парадокс имманентности он вообще фиктивный сам по себе?

П.Г.Щ. - Конечно. Парадокс имманентности возникал в результате предметизации, а предметизация возникала за счет того, что проблема механизма есть проблема материала. Я утверждаю очень простую вещь, из этого вытекают все остальные объекты. Потому вот здесь в этих мирах, т.е. в мирах, которые руководствуются принципом оискусствления будут одни объекты, а здесь будут другие объекты. И все. Вопрос в том, какую фигуру мы ставим замыкающей. Если мы проделали только первый шаг, и получили некоего субъекта, который принципом своей самоорганизации сделал принцип отличия будущего от прошлого, это еще не развитие. Поскольку, мы теперь обязаны сделать еще один шаг и вернуть все назад. Поменять рамку, замыкающий принцип. и здесь появятся объекты другого типа.

- Скажите, а можно по этой схеме и по этой логике задать очень частный вопрос. Вы меняете процессы, которые помечаете как процессы питания. Можно ли говорить о наличии, относительно вот этой развивающейся и помеченной как развивающейся системы, какой-то внешней системы, из которой она всасывает ресурсы. Или такая трактовка опять приводит к новым предметам просто.

П.Г.Щ. - Вот подождите секундочку. А вот давайте еще, я, наверное, не буду впрямую отвечать на этот вопрос, но как бы следующий шаг я сделаю. Почему? Потому что вот теперь давайте вспомним, глядя пока на эту схему, то, что я рассказывал вчера. А именно то, что я рассказывал по поводу нескольких разных позиций, нескольких разных зон деятельности и нескольких разных функциональных пространств, возникающих вокруг этих позиций или в этих зонах. Это вы помните. Там один момент, который я обсуждаю сейчас. А именно то, что проблематика ресурсности возникает только при наличии по крайней мере двух разных субъектов, претендующих на одну и ту же организованность и придающих ей в своем пространстве, в своих функциональных структурах разное назначение, т.е. пока есть только один субъект, никакой ресурсности нет, вообще, есть некоторое искусственное преобразование, задающее, так сказать, движение материала, никакой конкуренции нету, есть линейное направление, где как бы все подчинено цели и проекту. Если мы теперь вводим по крайней мере двух субъектов, каждый из которых имеет свой вектор движения, создает свою функциональную структуру и пытается реализовать этот свой проект на материале, мы можем предположить наличие того материала, который является точкой пересечения интересов этих двух субъектов. И по этой своей функции, так сказать, функции быть точкой пересечения или быть объектом борьбы, столкновения, конкуренции материал становится ресурсом. Почему ресурсом? Потому что его функциональное назначение как бы неопределенно. Один хочет употребить одним образом, другой хочет употребить другим образом. И тем самым данная организованность материала вываливается из однозначной функционализации, и становится некоторой потенцией или ресурсом. Значит, ресурсный подход возникает только в том случае, если мы переходим на вот эту вторую плашечку. Вводим многих субъектов и вводим некоторое поле материала, на котором активность этих субъектов, строящаяся по принципу отличия будущего от прошлого, реализуется. Потому что, если бы они жили по принципу, изложенному на схеме, то тогда они бы могли функционировать на некоторой стабильной зоне материалов, договориться друг с другом, разделить сферы влияния. И тоже никакой конкуренции за ресурсы не возникало бы. В той мере, в какой у них будущее отлично от прошлого, они начинают претендовать на более широкие пласты материала, а следовательно, этот материал получает новый статус.

- В самой логике, то есть в том, что изображает первая схема, материал, значит. отсутствует.

П.Г.Щ. - Да.

- И ресурса нету?

П.Г.Щ. - Нету.

- Понятно.

П.Г.Щ. - В первой нету. А во второй появляется. А в третьей, в третьей, ну неправильно нарисовано, надо было как бы 3 схемы, конечно. Да, ну пускай она будет вот здесь вот третья. Такая же, да, только со сменной рамкой, Поэтому питание - два. Теперь я положу то, что важно для следующего, третьего, шага. Т.е. для построения системы, в которой в месте 1 лежит вот такого рода сложная схема с возникшими ресурсными отношениями или ресурсной конкуренцией. Ресурсами как таковыми и конкурентными отношениями по поводу разных ресурсов.

- У меня вопрос на понимание. Но вот, скажем, вопрос Кулинича, фактически, воспроизвел ту дискуссию рубежа веков, когда, так сказать, возникла необходимость все же отвечать, а что же такое развитие, на что оно направлено, на что направлен характер процесса. В частности, дискуссия вроде бы была начата Булгаковым и тем крылом, которые отказались от марксизма. А с другой стороны, группой социальных антропологов, которые утверждали одно, что идея развития, как идея естественного и научного, естественно-искусственного в истории была введена Марксом и своей имманентностью уже направлена на построение социализма, коммунизма. В этом смысле, что других онтологий развития не было, а та марксистская онтология самая мощная. И вообще обсуждение идей развития прямо вовлекает в его интерпретации. Эта дискуссия долго продолжалась и кончилась тем, что идея развития принципиально пагубна, поскольку она может существовать только в рамках вот этой марксистской онтологии. Поскольку других нет.

П.Г.Щ. - И что же? Где теперь твой Булгаков?

- Умер естественной смертью.

- Ты утверждаешь, что возможно проектировать развитие?

П.Г.Щ. - Нет.

- Ну а чего же там вверху нарисовано? Там кто это такой?

П.Г.Щ. - Там программист.

- Господь Бог что ли?

П.Г.Щ. - Программист.

- Какой программист? Нельзя запрограммировать развитие, нельзя его спроектировать.

П.Г.Щ. - Не надо запрограммировать...

П.Г.Щ. - Развитие на одной схеме это одно, развитие на другой - другое, на третей - третье. Развитием вот здесь на этой схеме будет то, что мы сейчас должны сюда ввести. Мы должны себе ответить на вопрос, что такое оестествление. Что произошло со Львом Семеновичем Выготским. Как только он ввел этот самый актуалгенез, и вообще стал разбираться с развитием ребенка, он вынужден был ввести ( двигаясь вот в этой третьей плоскости, но не пройдя вторую ) он вынужден был ввести понятие зоны ближайшего развития.

- А на второй что у него должно было быть?

П.Г.Щ. - А на второй у него были трассы движения интеллектуальных функций.

П.Г.Щ. - Итак, он ввел понятие зоны ближайшего развития. Что такое зона ближайшего развития? Зона ближайшего развития это та зона ...

- Это интересно. Подождите. На второй плоскости присутствовало как бы не соорганизованное движение различных...

П.Г.Щ. - Конечно. Полученные на разном экспериментальном материале. Например, аномального развития, скажем, интенсивного развития некоторых интеллектуальных форм поведения, экстремальных антропологий и т.д. Вот есть гигантский спектр материала. Или, например, как бы гипертрофированные формы искусственного саморазвития человека. Спортсмены, антропомаксмология и прочее, прочее. Теперь на первой плашечке он вводит сам принцип усложнения. Но он теперь спрашивает, а вот наше воздействие на ребенка, оно подчиняется каким-то требованиям, вот всегда ли, в любом возрасте можно делать все. Смотрит на историю схемы и говорит, нет, вроде нельзя. Вот есть какие-то преимущественные возраста, в которые можно учить тому, можно учить сему. Вот языки можно учить в тот момент, в тот момент. И он как бы не проделав в собственном предмете продвижение, он вводит понятие зоны ближайшего развития методологическое. Что такое зоны ближайшего развития? Это то изменение, которое можно произвести, не ломая естественного.

- Это вместо третьей плашечки?

П.Г.Щ. - Вместо третьей плашечки.

- Здесь вводится идея соразмерности.

П.Г.Щ. - Вводится идея соразмерности или подчиненности нашего искусственного воздействия на ребенка некоторым трассам его созревания.

- Да и это за счет как бы смены фокусировки и перевода всех предыдущих, развивающих искусство шагов как бы в естественное пространство.

П.Г.Щ. - Да, но это есть обман. Почему? Потому что идея зоны ближайшего развития строится в рамке оестествления, но онтологии оестествления нет. И психотехники оестествления нет. Поэтому эта идея теперь кочует из педагогики в психологию и обратно. А как ею пользоваться, никто не понимает. Гальперин дальше все это измордовал и показал, во что превращается эта концепция, не имея опоры в виде соответствующей онтологии. То же самое во всех других любых предметностях можно показывать. Я теперь и обсуждаю другой вопрос: вот этот принцип оестествления, как он может быть конкретизован, в чем? Если мы на этот вопрос отвечаем, то мы фактически начинаем вводить эту онтологическую картину, в которой может быть произведено переоформление разнородных движений субъектов, которые двигаются в своей логике. Они то подчинены принципам оестествления. А мы их теперь обратно втягиваем и ставим в другое пространство. И отсюда эта проблематика с необходимостью. Этот следующий шаг, он задан, предопределен, необходим или нет? Если мы встали на точку зрения разнонаправленного движения многих субъектов, то, конечно же, он не предопределен. Спрашивается: есть ли в этом процессе какая-то необходимость? Я отвечаю: есть. Но она не в том, что будет, а в том, чего не будет, или не должно быть. Я фактически утверждаю, что вместо идеи зоны ближайшего развития, которая впрямую не может быть здесь применима, мы можем говорить о фронте этого сдвига, но фактически мы должны сказать, что если эти субъекты конкурируют за материал, предъявляя к этому материалу некоторые требования и пытаясь включить этот материал в функциональные структуры, и здесь действует механизм конкуренции, столкновения и борьбы, то кто-то проигрывает. А следовательно, если кто-то проигрывает, то мы можем уже вот на схеме 3 в блоке 1 отделить ту зону и тот набор субъектов, который проиграл в конкурентной борьбе за тип использования ресурсов. Следовательно, проблема необходимости реализуется не по отношению к будущему, поскольку оно неопределенно, а по отношению к тому, от чего при ходится отказываться, то есть от каких формдеятельности приходится отказываться как от неэффективных по параметруиспользования и функционализации материала.

- А при чем здесь оестествление?

П.Г.Щ. - А при том, что возникает зона, которая может быть названа "Зона необходимого отказа". Эта зона может быть помечена, но она не принадлежит решению этого субъекта. И ничего искусственного в этом нет. Но фиксация и очерчивание этой зоны происходит постоянно за счет других механизмов, то есть здесь можно обсуждать механизм реализации или механизмы выражения этого субъекта. За счет чего он свою работу осуществляет? У него ведь есть какой-то план участия в этом безобразии? Он не реализует некоторого проекта, поскольку проект реализуют эти, каждый свой. Ему это не нужно, реализовать этот проект. Но он участвует, он не пассивен.

- Он не решает, но предполагать он обязан. Вот он и предполагает, что в результате этих вещей может быть и должно быть. И это отсечение, которое он прогнозирует.

П.Г.Щ. - Не надо ему прогнозировать изменения, изменение будет таким, каким оно будет. За счет столкновения этих субъектов. Зачем ему заниматься дурацкой работой? Ему нужно констатировать, что этот проиграл.

- Скажите, изменение идет естественным процессом?

П.Г.Щ. - Конечно, он должен теперь опубликовать факт проигрыша. Конечно, если все это не увидели. Значит, большой ипподром, скачут лошади, а несколько лошадей пришло первыми, некоторые лошади пришли последними. Предполагается, что все, сидящие на ипподроме, слепые. Тогда он говорит: номер 37, 34, 5 снимаются с забега. А следовательно, теперь я делаю следующий шаг: я говорю, а за счет чего эта зона необходимого отказа может быть проведена. За счет того, что теперь его предметом работы становится инфраструктура коммуникации. Коммуникация в широком смысле слова: как совокупность всех способов взаимодействия и взаимообщения этих самых субъектов, как система связи между ними, или даже не между ними, а по поводу них. Система, в которой бы фиксировались результаты их деятельности и конкуренция по поводу различных типов материалов.

П.Г.Щ. - Последние два года все мои курсы лекций строятся одинаковым образом: к концу я теперь могу говорить, что мы теперь вплотную подошли к вопросу о соотношении программирования и оргпроектирования. Что здесь можно было бы сказать в оставшееся небольшое время? Ключевым вопросом я сейчас считаю вопрос о проблемах и проблематизации. Фактически эта позиция, которую я один раз называл "организатором, управленцем, политиком, руководителем", другой раз на этой схеме она получила трактовку позиции "замыкающего субъекта развития". Эта позиция фактически работает с комплексом проблемных ситуаций, а проблемные ситуации создаются во всех точках, где субъекты нижележащего уровня, обладающие проектами и движущиеся в режиме этого развертывания своих проектов, в режиме оискусствления, сталкиваются друг с другом в различных формах. Либо в формах конкуренции за материал, либо в формах выбора целей в кооперации друг с другом, либо в формах коммуникаций и формирований разных подходов к осуществлению некоторых процессов. Эти проблемные ситуации, проблемные точки становятся основным объектом анализа для организатора, руководителя, управленца, и фактически программирование есть развернутая технология проблематизации. Проблемного анализа и проблематизации. И результатом этой проблематизации могут выступить рекомендации - субъект развития рекомендует другим субъектам, находящимся каждый в своем проектном процессе, от чего имеет смысл отказываться. Чего не следует делать, или что делать сегодня бесперспективно. Но при этом в той мере, в какой результаты проблематизации могут быть переведены и опущены в слой проектного движения вот этих разных субъектов, управленец создает сначала в мышлении, а потом, может быть, с помощью специальных агентов и в деятельности инфраструктуру, соразмерную тем проектам и тем движениям, в которых находятся эти субъекты нижележащего уровня. Фактически, эта проблематизация выражается в требованиях к изменению инфраструктуры. А инфраструктура лежит в основе движения этих различных субъектов и составляет ту б азу, на которой они работают. То есть, если теперь мы стоим на позиции этого самого субъекта деятельности, он все время находится в ситуации, когда у него есть последовательность организованностей, он видит будущую ситуацию как отличную от прошлой, он переструктурирует эту организованность, строит новую. Но как только он ее построит, те цели, те процессы, которые он хочет осуществить, начинают расходиться с этой построенной им организованностью.

И он вынужден выходить снова в некоторую внешнюю позицию, снова производить эту переструктуризацию и т.д. Но каждый такой шаг связан с разрушением частичным или полным предыдущей структуры. Вспомним, что я обсуждал на лекции вчера и позавчера. Что бы могло помочь ему в этой ситуации минимизировать его усилия по разрушению старых структур и созданию новых? Если бы он третий шаг видел в первом. Тогда бы он мог как бы схлопнуть эти шаги и создать такую инфраструктуру здесь, на втором шаге, которая позволила бы ему реализовать те цели, которые сегодня у него еще не стоят. Или для реализации которых он еще сегодня не имеет ресурсов, но будет иметь их завтра. И эта смена ракурсов зрения, переход с частной позиции, позиции локальной реорганизации на позиции инфраструктуры проектирования есть вторая функция управленца, который видя не только данный проект, но и ряд других проектов, лежащих в какой-то ближайшей зоне, предлагает такую инфраструктуру, которая соразмерна этим проектам на ближайшем шаге, на следующем, на дальнейшем и проч. На хозяйственных примерах это легче всего пояснить. Строительство Транссибирской магистрали, в связи с которой потом начинает развертываться программа переселения, хозяйственного освоения Дальнего Востока, появления там фермерских хозяйств и проч. И создание этой инфраструктуры значимо для промежутка времени 50-60 лет, при том сами субъекты, находящиеся в хаотическом движении, могут долгое время работать на фрагментах этой инфраструктуры, не имея возможности освоить и эксплуатировать ее полностью. И тогда как бы нее связь между нижним субъектом и результатом деятельности верхнего является связь-освоение. Итак, проблематизация как ключевой момент программирования, фиксация зоны необходимого отказа или рекомендация, чего ни при каких обстоятельствах делать не нужно, что уже отмирает, выходит из употребления, раз. Второе: просчет этих проблемных ситуаций, типа проблем, переход к проектированию инфраструктуры, создание этих инфраструктур за счет вспомогательных субъектов, которые могут как марионетки работать в этом нижнем слое, и за счет этого постановка как бы данных субъектов в отношении освоения.

- Мне очень ценен выход на формирование инфраструктур как замыкающую идею развития, в частности, применимо к той сфере, в которой Вы ее рассматриваете, и как бы об этом я тоже пытался думать, но я столкнулся с проблемностью, которая лежит здесь в понятии инфраструктуры. Не всякую инфраструктуру сформируешь за счет марионеток. В частности, если переходить в предметный уровень рассмотрения, вроде бы наличие правовой инфраструктуры для вашего агента необходимо, однако же если он будет формировать их с помощью марионеток, например, то она немного будет стоить. Как вы отвечаете на этот вопрос? О естественном или о квазиестественном в смысле ряда некоторых инфраструктур. Что некоторые инфраструктуры должны быть, а не строиться.

П.Г.Щ. - Что есть инфраструктура? Это есть оестествление типов активности.

- Бесспорно. Но они бывают разные.

П.Г.Щ. - Да, следовательно, будут разными их техники. Почему я начинаю с проблематизации программирования? Для вас, в отличие от тех, кто слушает только этот курс, вы можете начать сразу связывать то, что я говорю, с тем, что я говорил по поводу онтологической работы, ее связки с проблематизацией, и связывать проблему онтологической работы и программирование. Например, до какого-то времени я утверждал, что программирование в математическом смысле и программирование в управленческом смысле - это совершенно разные понятия. А потом, когда я начал знакомиться с некоторыми работами концептуалистов в области машинного программирования, я понял, что это одно и то же. И концептуалист, занимающийся машинным программированием, фактически строит онтологическую картину сложного объекта. Пока он не построил такой картины, он не может построить технического задания уже на эти программы. Это хорошо видно, например, на работе Парнаса. Он делает программное обеспечение для системы взлета и посадки самолетов на авианосцы. Он фактически прорисовывает онтологическую картину, фиксируя все ее элементы до тех пор, пока не зашнурует разные типы процессов. Пока он это в мысленном плане не зашнуровал, построил онтологическую картину, он ее выворачивает на проблемные точки, т.е. на точки рассогласования процессов, и именно в них втыкает эту систему информационного обеспечения и автоматизированную систему управления. Как... за проблемными точками. Я утверждаю, что это элементы одной работы. И, например, информатизация системы управления и создание нового информационного порядка и новых информационных сетей, это и есть продолжение той же самой линии, связи между программированием и организационным проектированием. А то, что ты говоришь, я с этим согласен, что инфраструктуры разные, что создаваться они должны разными способами, но отнюдь не все инфраструктуры могут быть выстроены на основе вот таких, так сказать, дополнительных субъектов. Некоторые из них должны быть выращены самим движением субъекта второго уровня, который на себе все это делает. Гигантские проблемы с обсуждением.

- И некоторые даже и так не могут быть.

П.Г.Щ. - И некоторые даже и так не могут быть, а могут быть еще как-то. Я с тобой согласен.

- Для меня принципиально, для меня принципиальна связь идеи инфраструктуры с идеей культуры. Да? И с идеей воспроизводства. Да, понятно.

П.Г.Щ. - Естественно. Но я же предполагаю, что вы все эти моменты и фрагменты держите. А именно, обсуждение воспроизводства, обсуждение культуры как оестествленной организации, соотношение между культурными процессами организации и мышлением, да, и т.д. Вот как бы все эти фрагменты лежат в поле вашего рассмотрения. И вы их можете как-то соотносить и связывать друг с другом. т.д.

- Ну вот давайте такую проблему практическую, конкретную, если, конечно, она не лежит вне траектории Вашего движения.

П.Г.Щ. - А у меня уже нет движения.

- Отлично. Я, обладая онтологическим представлением о культуре как об оестествлении организации, рассматриваю, например, право как частный случай этого оестествления. И говорю, что вот была некоторая, были некоторые организационно-технические ходы, они оестествлялись и стали теперь системой права. Ура, я пойду писать законы. Не получается этого хода почему-то. Т.е. он все время пытается осуществить такого типа ходы, получается правовой казус, который мы сейчас, кстати, и имеем. И как из этого выходить?

П.Г.Щ. - Да. И между прочим, а как бы не нужно трактовать инфраструктуру как набор организованностей.

- А как нужно в таком случае?

П.Г.Щ. - Как функциональную структуру.

- Как функциональный набор? Функционализированный.

П.Г.Щ. - Да. Конечно. А дальше весь вопрос в следующем, что за тип функционализации происходит здесь вот. Потому что, фактически, это есть проблема выхода за рамки моносистемы, моносистемный выход. Ведь как мы двигаемся, ну двигались до этого. Вот есть некоторый процесс, в данном случае, если мы стоим на позиции этого субъекта, все понятно, какой. Этот процесс создает соответствующую ему функциональную структуру. Эта функциональная структура, если процесс, который мы взяли, есть процесс развития, имеет тенденцию к расширению, следовательно, она все время захватывает все новые области материала, вот и пошло, поехало. Теперь и для данного, конкретного позиционера такого рода порядок рассмотрения является органичным. Если же мы переходим на позицию верхнего, то мы не можем начинать процесса с... определенного процесса. Потому что в этом случае субъект автоматически проваливается в следующий слой и оказывается одним из проектировщиков. Поскольку он начал с определенного процесса, следовательно, поставил перед собой очень определенные цели развертывания и та функциональная структура, которая будет соразмерна его процессу, это не инфраструктура, объединяющая, связывающая многих субъектов. Или являющаяся базой для деятельности многих субъектов. Следовательно, мы должны сказать, что вот в этом верхнем уровне, т.е. для субъекта, которого мы называем субъектом развития, порядок работы другой, и функционализация совершенно другая.

- Смотрите, что другая это понятно. Но возникает вопрос: какая? Давайте, я вот сейчас дам еще более такую предметную, еще более философскую трактовку. Вот ситуация приватизации, в частности, в Москве. Вот я случайно прохожу мимо телевизора и смотрю, как Гавриил Харитонович Попов выступает и развертывает какой-то безумно сложный проект, где вроде бы все схвачено, все возможные варианты и ходы там, так сказать, он как считает, может быть и на самом деле так, просчитаны, схвачены и т.д. Все квартиры поделены на 10 категорий, по поводу каждой, так сказать, своя система ее выкупа и т.д. и т.д. В общем очень сложный проект, который бесспорно или там можно предполагать, что ухватит все сейчас возникающие актуальные ситуации, да, и разрешит их как-то на этом уровне. Но понятно одно, что института частной собственности на жилье он не создаст. Да? Следовательно, этот тип, происходит то самое проваливание вроде бы в проектный режим, о котором мы только что говорили.

П.Г.Щ. - Проблематизации нет.

- Нет проблематизации?

П.Г.Щ. - Конечно.

- И теперь возникает вопрос: как?

П.Г.Щ. - Проблематизацию надо делать. Строить онтологическую картину, а потом спускать вниз. И эту онтологическую картину впечатывать в инфраструктуру, т.е. создавать оргпроект. А поскольку проблематизации нет и все то, что делается, берется не проблематизированно, в частности, частная собственность, не частная собственность и т.д., то не будет, будет в этом смысле, если я нахожусь в проектном режиме, то мне проблематизация не нужна. Она опасна. Поскольку, потому что, если я поднял ногу для того, чтобы шагать в строго определенном направлении, а мне задают проблематизирующие вопросы, то я оказываюсь в положении сороконожки, которая задумалась, с какой ноги ходить. И проектность моего движения нарушена. Наоборот, для верхней позиции проблематизация является ключевым процессом. Поскольку она, ему ходить то никуда не надо. Ему надо определить минимальные требования к инфраструктуре как... онтологической картины.

- А что такое требования к инфраструктуре? Они откуда? Они из будущей деятельности? Или из морга?

П.Г.Щ. - Нет. Они из разных источников. Они прежде всего из анализа типов субъектов и точек их столкновения, т.е. они, фактически, из анализа типовых конфликтов и столкновений.

- Я к тому, что из проблематизации вроде бы набор требований не вырастает. Потому что проблематизация означает, что я от той типологии субъектов, которую я сегодня имею, отказываюсь, предполагая, что завтра будут другие.

П.Г.Щ. - Естественно.

- С другой типологией.

П.Г.Щ. - Но через анализ существующей системы. Существующего набора субъектов, отношения между ними и их проектных ориентаций.

- Потом проблематизация. Потом эти знания никуда не годятся после проблематизации.

П.Г.Щ. - Какие эти?

- Ну вот которые я получил из анализа этих субъектов.

П.Г.Щ. - Почему?

- Ну а что с ними делать теперь?

- Они кладутся в основу дальнейшего...

- В основу дальнейшего они кладутся. Как это интересно они кладутся в основу дальнейшего, если они проблематизированы.

- Но это после...

- Но с ними же работать надо.

- Что?

- Средством...

П.Г.Щ. - Я пока здесь не вижу никакого, ну битвы из-за водокачки в этом месте я не хочу устраивать. Потому что вроде как-то периферийный момент.

- Вот я и говорю, что периферийный.

П.Г.Щ. - Но я пока обсуждаю по принципу. Значит, программирование для меня сфокусировано не на целях. И в этом смысле надо схему программирования поменять. Блок целеобразования из нее вымыть как не соответствующий логике программирования и заменить его блоком рамок. Теперь, дальше следующий шаг построения картины объекта и проблематизации. Если уже говорить о целях в программировании, то это заимствованные цели и цели, являющиеся результатом процесса мыслительной имитации субъектов проектирования, наличных субъектов проектирования. Поэтому я перехожу от анализа ситуации прорисовки какого-то субъекта к мыслительной имитации их целей. Восстанавливаю их возможные цели и интересы. После этого ввожу систему рамок. И собственно имитация целеобразования происходит в этом блоке, т.е. в блоке рамочной реконструкции или построения пространства. Затем я строю картину объекта и произвожу проблематизацию. Выделяю ключевые точки столкновения. Но можно в другом порядке. Т.е. начинаю как бы с проблематизации и как результат этой проблематизации строю картину объекта. И затем эту картину объекта я должен положить назад в ситуацию в качестве той основы, на которой будут развертываться проекты, которые у меня есть на сегодняшний момент и некоторые проекты, возможность которых я предположил, исходя из анализа проблемных ситуаций. Т.е. в этом смысле я должен не только обеспечить ту активность, которая уже развернулась, но еще и на инфраструктурном уровне подготовить условия и зоны для той активности, которой еще нет. Ее может и не быть. В этом смысле по отношению к инфраструктуре всегда действует принцип запаса. Или резерва или как бы избыточной резервной мощности. И кстати, между прочим, и в этом смысле даже производство является функцией от инфраструктуры и организационного проектирования. Поскольку когда сейчас начинают разрабатывать какие-то проекты перехода на новое производство, на новый тир товара и т.д. и т.п., первое, что выясняется, нет резервных мощностей. Нет режима, который бы позволил выделить эти резервные мощности д л я перепрофилирования. Все загружено на полную катушку, никакой как бы стратегии высвобождения этих мощностей нету. И поэтому инфраструктурный принцип может работать дальше в разных ситуациях на разном материале. В том числе и на производственном. И уже тем более на региональном уровне, на уровне общественного хозяйства и на некоторых, на уровне мирового хозяйства. Вот. Я бы не ходил пока дальше, Но я как бы на этом уровне и остался. Да.

- Каким образом осваивается то проблемное пространство, где оно находится или он в нем находится?

П.Г.Щ. - Он в нем находится.

- А как он его будет осваивать?

П.Г.Щ. - Что значит, как он его будет осваивать? Я сказал, что связь освоения есть связь субъектов второго типа, т.е. проектировщиков и результатов деятельности субъектов первого типа, т.е. программистов.

- Но как же он решает проблемную... область. Надо бы к ней как-то подъехать, я так думаю, чтобы разрешить.

П.Г.Щ. - Он, это кто?

- Программист.

П.Г.Щ. - Зачем ему разрешать?

- А как выходить?

П.Г.Щ. - Они будут разрешать.

- Но проблема у него или у них?

П.Г.Щ. - Проблема ни у него, ни у них. Она на то и проблема. Она всеобщая.

- Но выход то он должен найти?

П.Г.Щ. - Нет. Зачем ему выход искать. Он тогда проектировщиком станет. Козленочком.

- Но вообще-то как...

П.Г.Щ. - Они найдут выход. Не беспокойся. Не надо головой... по их поводу. Без тебя разберутся.

- А что он делает в таком случае?

П.Г.Щ. - Кто он?

- Программист.

П.Г.Щ. - Ты вот к Котельникову ходил или к Алексееву?

- К Котельникову.

П.Г.Щ. - К Котельникову. Ну так не твое дело. Сами разберутся. Твоя задача проблематизацию делать и инфраструктуру строить. А они без тебя разберутся, если им дать варианты инфраструктуры, они освоят еще дай бог.

- Но где он найдет эти варианты?

П.Г.Щ. - Кто?

- Программист.

П.Г.Щ. - Из проблематизации.

- Но понятно вроде бы, что из этого места, да? Или из этой области. А как?

П.Г.Щ. - А это другой вопрос.

- Вот я и хочу задать этот вопрос.

П.Г.Щ. - Это другой вопрос. Главное не путать, не путай позиции.

- Я не путаю позиции.

П.Г.Щ. - А поэтому связь освоения это ваши с ним отношения. Они вам как бы представляют свою активность, вы производите проблематизацию, строите инфраструктуру, передаете им в качестве организованности, т.е., фактически, в форме квазипроекта или оргпроекта. Почему он оргпроект? Потому что он в их пространстве должен сработать. А его аналогом в вашем пространстве будет онтологическая картина и как-бы выше проблематизация, проблемное поле. А они, получив в форме, соответствующей своей действительности, действительности проектной работы, результат вашей работы, т.е. получив оргпроектные инфраструктуры, будут его наполнять своей активностью. Осваивать, ну конечно, возможно они побегут в другую сторону, чтобы не учли, но это я оставляю за скобкой. В тот момент, когда их активность разопрет эту инфраструктуру так, что она уже не будет работать, вы должны сделать следующий шаг. Поэтому же моя позиция на Школах Управления очень проста. Приезжают люди, вот и говорят: у нас вот заморочка, купи-продай, построй, туда-сюда. Я говорю, мужики, это без меня. Хотите делать, делайте. Ваши, так сказать, трудности. Но поскольку постольку у нас сегодня развал инфраструктур, я говорю, без программиста вы не вылезете. Ну еще год вы поколдыбаетесь, ну наварите вы этой... рублей мешок. После этого вы все равно вернетесь и спросите, а что делать на инфраструктурном уровне. И вот тогда возникает вопрос регионального планирования, вот тогда возникает вопрос мирового хозяйства и мировой кооперации, вот тогда возникает вопрос со специальными экономическими зонами, специальными районами, экономическим зонированием вообще и т.д. и т.п. Я говорю, вот тогда придете.

- Это понятно. Идет черновая работа, это понятно. И вроде бы понятно, что программисту не обязательно разрешать проблему, он только ее указывает, так очерчивает и говорит, что вне ее это не проблема.

П.Г.Щ. - Да, нет. Смотрите, или еще указывает на те способы деятельности, которые не работают. Да, т.е. в этом смысле он выполняет функцию маркировки, трупы помечает. Но не хоронит, хоронят они сами.

- Тогда такой вопрос: является ли объектом программирования такой объект как развивающей цели.

П.Г.Щ. - Все наоборот. Программирование и есть мыслительная технология соразмерная с ситуацией развития.

- Как называется объект программиста?

П.Г.Щ. - Объект программиста?

- Да.

П.Г.Щ. - Объект программиста называется объект программиста.

- Но тогда так, государство действительно объект программиста?

П.Г.Щ. - С деятельности надо начинать.

- Что значит с деятельности?

П.Г.Щ. - С программирования. А объекты - до куда дотянется рука программиста.

- Но я вроде как частное...

П.Г.Щ. - До куда дотянется рука программиста. Да.

- А консультант...

П.Г.Щ. - Что, что, что?

- Консультант до такой же степени...

П.Г.Щ. - А тут все поделилось. Теперь у нас два типа. Поскольку есть консультант проектного типа, есть инфраструктурный консультант. И все. И очень жестко делятся они друг с другом, даже не разговаривают.

- Ну а место управленца Вы сейчас можете четко показать? Где вообще на схемах он находится? Или в каких пределах может находиться?... управленца.

П.Г.Щ. -... работа. Поскольку, фактически, теперь мы возвращаемся к тезису предыдущей лекции. Предпредыдущей лекции по поводу создания командной, коммуникативно-кооперативной структуры управленческой работы. В которую входят исследователи, системные аналитики, управленцы в смысле деятели и т.д. и т.п. И границы которых управленческая работа, а я сейчас отвечу на Ваш вопрос. Вот так вот, вот здесь вот. Вот управленец находится здесь. И границы сферы управления меняются в зависимости от типа формации: культурных, социальных, исторических и прочих предпосылок. Например, при наличии очень мощных слоев проектной активности сфера управления как бы смещается вверх, оставляя многие, так сказать, области активности просто неохваченными. Наоборот, при, скажем, наличии достаточно мощных программ некоторого, ну, периода создания инфраструктур и, следовательно, формирование псевдопроектов, направленных на формирование инфраструктур, наоборот, она захватывает большую зону, возникают такие формы как
государственный капитализм или еще что-нибудь. И в этом смысле сфера управления пульсирует, она то сжимается, то разжимается. В зависимости от изменения условий, втягивая в себя то больший, то наоборот выпуская из себя некоторые позиции. Подчиняя их, так сказать, некоторой логике, дополнительной организации. Поверх. Но если мы говорим про управление, мы должны понимать, что сегодня это командная работа, и есть еще соответствующая инфраструктура управления, в виде, так сказать, системы подготовки менеджеров. Кстати, очень интересный результат мы получили на наших вот последних обсуждениях по подготовке управленческих кадров. Что подготовка организационно-управленческих кадров есть проблема уровня, среднего уровня. Предпринимателей не готовят, наоборот, предприниматели, которые задают инновационный фронт, заинтересованы в том, чтобы средний уровень управленческого персонала подтягивался в соответствии с изменением этого фронта. И они выступают заказчиками на уровень. И в этом смысле между предпринимательской активностью как инновационной активностью и подготовкой управленческих кадров можно поставить достаточно определенные связи. Только для этого нужно понимать, какие же инновационные проекты, программы сегодня являются ключевыми, а следовательно, каковы требования на этот уровень. Сегодня проблемы подготовки управленческих кадров в Советском Союзе нет, потому что еще не обозначен этот уровень. Или фронт этот вот инновационный, а следовательно, уровень. Или но вот как бы может через полгода, может через год, это уже начнет кристаллизироваться, а пока все эти попытки заготовить первых топ-менеджеров или еще что-нибудь в этом роде, это эффект отсутствия собственного фронта работ. И некоторых требований к этому уровню.

- С топ-менеджерами...

П.Г.Щ. - Еще.

- Значит, теоретически, управленец один, пока нет команды может ли он в себе затмить все эти функции и программирование. Если он выражает...

П.Г.Щ. - Но как по принципу ответим: может. Главное, чтобы штаны не порвались.

- А что не может он закрыть?

П.Г.Щ. - Ну а что, в этом смысле, конечно, индивидуальная работа сейчас мало эффективна.

- Т.е. в случае программиста может он как-то выполнить...

П.Г.Щ. - Да, но дальше у него возникнут проблемы соответственно с передачей, кому он передает. И т.д. Поэтому приходится двигаться по многим линиям сразу и формировать такие команды. Собственно, вот, например, Якуталмазовский проект, он для меня, основным ядром его является, конечно, учебная программа. Но не в смысле того, что мы чему-то хотим научиться, а в том смысле, что мы хотим сформировать эту как бы группу, ну понимающую друг друга, как бы включенную в некоторый набор проблем, в некоторое проблемное поле и, следовательно, потенциально команду. Она станет командой в тот момент, когда появится набор микропроектов, и они начнут координироваться уже в этом своде. Но подготовку к созданию такой команды нужно провести до этого. Потому что иначе вообще ничего не получится.

- Да сейчас у нас дефицит и внешних уровней и внешних... абсолютно.

- Петр Георгиевич, а что делает команда, когда проблема решена?

П.Г.Щ. - Расходится.

- Так она же команда.

- Создает другую проблему.

- Надо просто такую проблему поставить, чтобы к тому времени, как она не нужна, они были бы старыми.

- Нужно жить семьями.

-... что является объектом деятельности... что является объектом его деятельности и в этом отношении я ни в коем случае не могу согласиться ни с Егором, ни с его трактовками. Поскольку, так сказать, на его последнем примере, так сказать, по поводу трактовки приватизации. Насколько мне кажется, проблема приватизации ни в коем случае не относится ни к проблемам собственности, ни к проблемам права. Поскольку, так сказать, любой допускает этот процесс, помечает примерно так. Я воздействую, так сказать, на сознание, рассматриваю его проблему и форму изменения сознания в какой-то, так сказать, дальнейшем своем развитии. Видим, так сказать, институт права, институт собственности в той мере, в какой будет происходить, так сказать, изменение сознания, в такой же мере оно будет, так сказать, выражать эти институты. И в этом отношении объектом деятельности, скажем так, создание инфраструктуры не является вот этот мир предметных объектов.

- Этот предметный и побочный разговор, который вполне можно убрать в кулуары, но если хотите, можно, пожалуйста, выращивать право из сознания. По-моему, оно и других не разберется.

- Но для меня это проблема изменения сознания.

- Для него тоже.

П.Г.Щ. - Так. Еще вопросы. Где государство?

- Последнее. Вот там пошла такая линия...

(смех)

- Нет, я не об этом. Просят показать места...

П.Г.Щ. - Это предмет отдельного разговора. И хорошо, что не находите. Значит, проблемная ситуация может появиться так. Значит, уважаемые коллеги, порядок нашей дальнейшей работы следующий. Значит, в 12 часов продолжает работу экспертный семинар. В 12:30 здесь начинаются отчетные доклады групп. Значит, Олег Борисович Алексеев очень просил свою группу поставить после обеда. А нет, подождите секундочку. Не надо в 12:30 отчет, надо перерыв, вот доработка отчетных докладов и отчетные доклады в 3 часа. И доклад Олега Борисовича...